娜塔莉·卢瓦索（Nathalie Loiseau），曾任法国外交部办公室主任，现为国家行政学院院长，致力于对高层公务人员的培养及公共事务管理的研究。近年来，她在法国倡导治国之道应以推动公共职能发展为核心价值。在国际行政科学学会暨国际行政院校联合会联合大会会议期间，我院曾怡老师对其进行了采访。
曾：您为什么要学习中文呢？中国的什么吸引您？
娜塔莉：我在读书的时候选择了巴黎高等政治学院和东方语言学院，在东方语言学院接触中国的历史文化后开始系统学习中文。中国历史文化和政治文明引人瞩目，它启发我超越法国国内当时的“左右之争”，将追求公共福祉和引导良序作为毕生追求。在法国外交部的诸多部门（尤其是对美发言人的工作岗位）服务多年后，我像中国古代的政治家一样（笑），投身于国家公务员教育，并将接力棒传给下一代。
曾：您能简要介绍下法国公务员培养系统及其未来发展方向吗？
娜塔莉：法国的公务员培养系统层级丰富，有注重职业层面的，也有各专科领域教研并行的，有别于普通高校的大学系统。变革永远是进行时，当今面对的是全球化和反全球化的顺流逆流，在这种背景下，需要不断深化改革中央治理与地方治理的关系，法国特别强调对协调组织系统各方面的解读和研究，这也是法国立足今天、面对未来的行政之道。
曾：谈及治学思路，您曾说过“他们足够聪明，但还不足以成为合格的管理者”。那么，在您看来，“智识”之外，公务员还应当具备什么素质呢？
娜塔莉：在“智识”之外，作为一名合格的管理者还有许多需要学习的能力，具体体现在三个方面：第一是调查研究的能力，管理者应具备完备的公共管理知识并将其融会贯通；第二是实际政务操作能力，管理者应当具备解决实际问题的经验，比如协调、谈判等等；第三是具备人本精神，做到修身立己，惟有如此才能传递政治理念，引导社群。
曾：中国政治传统强调对德性和哲思的推崇，现代之后补入了“法制精神”；在马基雅维利之后，西方政治领域的现代性带有技术、科学的标识，显现出与古代西方世界的不同，那么在您看来，古今德治、法治之间是一种怎样的关系？
娜塔莉：我刚刚提到合理管理者具备的第三样素质，我想它与中国传统中对“德”的推重异曲同工。至于你提到的由于技术和科学引起政治领域的革新，以法国为例，代际差异引起了社会结构调整，也对现代行政管理体系提出了挑战。现在，媒体和信息技术的发展让我们的行政决策更透明，民众参与度更高，往日的简单行政化已然无法满足现实需求、亟待改变，因此法国在公共管理和行政执行上不再完全依靠票选和法案，开始从行为学角度出发来提高个人参与政治生活的积极性。此外，还通过协商、讨论等多种途径来互相理解、彼此尊重，从而做到共识共利，让社会各阶层的凝聚力更强、资源分配更合理。这实际上是借助现代的手段，实现法治与德治相互补充、相互促进。
