在国际行政科学学会（IIAS）暨国际行政院校联合会（IASIA）2016年联合大会紧锣密鼓地召开之际，我院记者专访了本次联合大会总报告人蓝志勇教授。蓝志勇教授详细介绍了会议的来龙去脉和蕴含的中国气派，同时高屋建瓴、旁征博引、深入浅出地向我们展示了中西各具特色的治理理念和治理实践。以下是专访全文：
问：蓝老师，感谢您百忙中接受我们的专访。您知道，这次国际行政科学会议暨国际行政院校联合会（IASIA）2016年联合大会在中国成都召开，这是学术界的一件大事，您能不能详细介绍下会议的相关情况？
蓝老师：恩，这次是国际行政科学学会暨国际行政院校联合会大会同时在中国召开。这个组织总部在布鲁塞尔，那里的政府很支持这样的组织开展活动。每年聚焦一个主题，选择一个国家开会，目的是把政府管理学者和政府工作人员联合起来，就大家关心的问题从学术的角度帮助和推动国家行政改革，分享各自经验，提升理论，类似于联合国的功能。这个会议规模很大，有一些核心成员国，比如中国就是很重要的一个国家。不过过去我们参加的少，这几年随着国力增强，希望提升国际影响，因此相关方积极争取，通过民主选举获得了今年的主办权。这体现了中国在管好自己的事的基础上，更加积极地参与国际学术活动，互相学习，增强中国形象和影响力。会议在成都召开对中国是一个很好的机会，中国十分重视。人社部尹部长介绍了国家层面的做法，中编办介绍了我国的国家机构改革，成都副市长介绍了成都的改革创新经验，这些介绍不仅篇幅较长，而且用学术和国际通行的话语体系说话，很好地展示了中国的正面形象，给与会嘉宾留下了深刻印象，效果非常好。
本次会议开得也很“排场”，很多参会代表向我反映，说没想到中国变化如此巨大，不虚此行。有不少人是第一次来中国，他们从外面看中国跟我们自己看中国不一样，我们认为自己还有很多问题，他们觉得中国已经非常了不得了，因此不是中国学我们，而是我们学中国。这其实就是这个会议的最大好处——全世界国家交流信息，看看什么是世界潮流、改革前沿，然后分享经验、相互学习。
问：谢谢蓝老师的详细介绍。您刚刚说过，这个组织本身就是学者和实际工作人员联合对接的平台，就中国而言，我们有理论研究，也有大量的实践创新，二者有没有脱节呢？
蓝老师：我们的实践走得很快，但是没有超越理论！因为理论都是要超出实践很久的，而该有的理论早就有了。我们的问题是没有把理论和世界整体性对接。中国改革开放这么多年都在很努力地学习国外，比如建筑、大楼、水泥、材料、方式等都不是原创的，少数原创的也没有学到位，比如电源插座，现在上面两个孔，下面三个孔，但是上面和下面不能同时用，过去电力不够可以这样，现在还不改，其实国外通行的是并列装一排，用起来很方便。所以不能说实践走在前头了，我觉得我们是边做边学，拿一点是一点，做好了就做，做错了就改，“乱哄哄地”往前走。
你看这个会也是这样，有主题场、政策场、研究小组场、开放场，还有国家专场、地方专场，都是不同的人在组织，协调起来很难。要跟国外协调、中央协调、地方协调，国外还有自己的规矩和特殊文化，我们也有自己的考虑，所以中间遇到不少困境。但是我们用开放包容的心态，尽可能照顾各方面的需求，最终成功地召开了此次会议，这本身就很不错。
问：这其实这要感谢蓝老师的大力支持。
蓝老师：你们姜院长也很能干，积极争取机会，热情邀请国内顶级专家，还争取川大、成都市政府等各方面的支持，共同办会，付出了很多心血，很了不起！
这个会议还有一个特点，就是契合我们的“一带一路”战略，因为会议组织者连接全球，既有欧洲这样的发达国家，又有非洲等不发达国家参与。开这样的会提供了连通全球，尤其是连通一带一路沿线国家的平台，很好地展示了中国的形象，扩大了中国的影响力，为“一带一路”战略作出了公共管理学自己的贡献。
问：中国目前有很多地方创新实践，国外也有很多，那么他们之间有没有可比性？
蓝老师：既有又没有。比如说人，你说具有可比性吗？如果非说没有可比性，那就不可比，因为人跟人都不一样，眉毛鼻子不一样，言语行为不一样，早上、晚上吃饭的时间也不一样。有的人夜猫子，不吃早餐！所以你要讲他不一样，就肯定不一样。但是如果说他一样，他也有共性，比如饿了都要吃饭，困了都要睡觉，都有喜怒哀乐。国家与国家也是这样，穷的时候主要想吃饭，过去联合国主要致力于减贫，发展了之后就提出可持续发展，这就不是简单的减贫了，首先消灭贫困，其次实现可持续发展，保护环境。西方也经历了这样的过程，工业化的时候只发展经济，结果英国“黑一片”，美国也“黑一片”，也都有腐败，后来经济发展之后开始保护环境，注重可持续发展。中国目前不是也在经历这样的转变吗？所以你说有没有相同点？
还有一个共同点，就是下放中央权力后地方积极性会提高。这个全世界都一样，比如今天马来西亚的学者就讲了，中央权力下放后，地方可以发展社区经济，解决住房问题，一个一个的难题最后都解决了。其实中国这些年就做了两件事，一是向先进国家学习，二是简政放权，地方政府参与竞争。但是我们的央地关系经常出现“一抓就死、一死就放、一放就乱、一乱就收”的怪圈，为什么呢？因为我们还没有进入现代国家，还是传统的管理方法、传统的机制，放了以后管不住，就乱了，也就是治理体系、管理方法没有跟上。但是如果方法用得好，划出道道来，就不需要都去管，也不会乱。就像传统的管孩子，不听话抽几鞭子，再用糖葫芦哄一下，小时候没有问题，但是孩子长大以后聪明了要求就多了，又要手机，又要钢琴、汽车，如果家长没有更大的能力去激励、控制，提供他的需求，就管不住，那怎么办？打一顿？那就不好了。所以重要的是家长要发展自己，提高自己的能力。其实中国的问题就在这儿。国家要发展自己，管理者能力、愿景、视野也要更新，对他人的需求要更了解！过去有的家长说女孩子读啥书啊，不用读，现在都说“谁说女子不如男”，哈佛、普林斯顿等大学的校长都是女性呢？！
问：谢谢蓝老师精彩的带有辩证色彩的回答！您刚刚提到治理体系和治理能力现代化，能不能再详细介绍一下呢？
蓝老师：我有文章专门谈到这个问题，你们可以去看一下。总体上看，现代治理体系包括价值观、结构、管理流程、管理方法等内容，是一整套系统，而这套系统是现代治理必需的。中国从传统走到现代，也越来越趋近于现代，但是价值观、管理体制是最难改的，因为外部事物引入后要引起制度与价值观变革，要遵循一个基本路径——从经济基础到上层建筑再到价值观。中国已经在转型了，但是还没有完全转过来，一些事物如果完全用现代的方法去管还不行，只能是“中国特点”。
“中国特点”一个是传统社会，中国传统不是那样管的，不是定几条规矩就能把一切管好，他们不听你的。比如红绿灯，就有人红灯的时候走。你能把交通规则都改了？其实我们都知道如果遵守红绿灯规则，方便别人更方便自己。但是有人就是不听这样的规则，拿命开玩笑。这就是传统与现代的博弈！
还有一个就是理念问题。上面我说的问题其实归根结底还是传统的价值观没有改变，不适应现代社会的要求。所以问题在于学习、创新和价值观的重塑，其中最迫切的是培养公民，让他们实现从传统到现代的转变。现代的公民应该有责任感、有独立意识、有知识、有问责精神，敢于担当，循规蹈矩，不随便欺负人，有功德，有奉献精神，对自己负责。不过这种改变需要一代人的时间，不是一朝一夕的事儿。你们都看过《北京人在纽约》那个电影吧。你看里面的女儿穿得破破烂烂的回来跟父亲说要去欧洲拯救艾滋病人时，那个父亲快要疯了，因为他送女儿去美国读书是要她学知识、挣钱、光宗耀祖，而不是做慈善。这其实就是两代人之间的价值观念差异！所以我说价值观念的改变是一代人的事情。你看有国际组织到处宣讲自己的理念，你们可能觉得作用不大，但是我们不能说这是不对的。观念的东西需要经常讲，虽然它不会立马起作用，但是可以建立感同身受之心，教会我们平等待人、有礼貌、平和相处。欧洲国家在这方面就做得很好，能合作就合作，不能合作，你是你，我是我。中国的传统却不是这样，不是你“踩”我，就是我“踩”你，还要防着被别人“踩”。这种观念离欧洲还有很大的距离，不过等将来真正发展了，就会好很多，这是一个过程，需要新人和旧人慢慢接受、习惯。但是，如果我们继续强调过去的观念，培养过去的传统，那一代人也完不成从传统到现代的转变！
最后就是制度设计。以反腐为例，以前的制度不完善，要想出成绩就必须打破这些规定，真正循规蹈矩做不成什么事。现在加大反腐力度，以前那些突破规定胡作非为的人就出事了。这其实是制度建设不能适应工作需要的结果。现在一些官员的“不作为”也有这方面的原因，因为过去的做法有问题，但是应该怎么做的制度设计又没有跟不上，所以只能观望、“不作为”！
